阮次山：美国国会参众两院在接连不到48小时之内，先后通过了美国国债上限的一个规模，就是不再限制美国国债的上限在今后十年，在这种情况之下等于替美国目前的经济状况解套，美国总统奥巴马不必再为国债上限的问题跟国会两党纠缠，当然美国国债上限不设限以后，对于购买美国国债很多的中国，用外汇存底购买美国国债的中国是有某些方面的影响的，影响到我们中国外汇存底投资的问题。我们今天就在这个问题上面我们再度邀请到我们的好朋友，中国人民大学经济学院的黄卫平教授，来跟我们就这个问题我们提出深入的探讨，就是购买美国国债是不是我们外汇存底分散风险的唯一的渠道，我们还有什么样的渠道，各种渠道的风险是怎么样，黄教授您看，最近发生了这个新闻，跟我们最近在我们负责我们外汇存底投资的负责人朱长虹，他的去职，在国内当然一般人不认识这个人，那么经济学界对他是熟悉的，您觉得他的去职能够对我们出现什么样的苗头呢？

黄卫平：易纲聘朱长虹意在将外汇储备多元化

黄卫平（人民大学经济学院）：因为朱长虹这个人很低调，甚至你在网上找不到他近期的照片，这个应该来讲算神童，是科技大的少年班的，他学的真的不是金融，学的是理工科，但是理工科思维在华尔街也好在香港也好做金融，在一定数量之内是相当成功的，所以我们的外汇管理局尤其是易纲局长，那请他回来把这件事情做，他做的一个目的就是使得我们的外汇储备多元化，投资要多元化，来分散风险，从外汇储备来讲大家都知道，一个是数量到底是多是少，另外一个就是这些储备他有没有成本他有没有风险，另外就是这些储备将来干什么用，这好像是一直大家都在讨论的事情，但是从外汇储备来讲，应该说有三性，就是三问题是要注意的。

第一个，首先就是安全性，你不能够外汇储备在那个地方放着他越来越少，这个事就不安全了，第二是流动性，因为外汇储备的作用是当出现了一定的支付的困难，或者说是整个经济他有波动有变动，对外关系出现一些麻烦的时候，你这个外汇储备应该能够即时就去顶上，使得你的汇率平稳，使得你的经济一些波动可以用停。所以你如果都是一些很难变现的，流动性很差的这些资产的话。

阮次山：比如讲不动产。

黄卫平：这个比较头疼，第三他实际是盈利性，在这个地方放着实际他是有成本的，你即便全都变成很保险的比如黄金，有个保管成本，他没有办法去用这些钱作为投资，能够生出更多的盈利来，所以在这样一个情况下，咱们说外汇储备，如果我说从一个角度看的话，那应该是三性兼顾，安全性当然是第一了，第二就是流动性，第三就是盈利性。

阮次山：所以其实朱长虹这个角色，不管是他还是别人，其实他所肩负的责任的复杂性，不是一般的投资公司，比如讲你还要政治的形式的因素也包括在内不是吗？

黄卫平：是，因为从朱长虹，我觉得他到了外汇管理局去，实际他是在华安经济公司做首席投资官，应该这么说，他促成了一件事情，就是我们外汇储备他多元化的一个过程，外汇储备多元化一方面分散风险，但是这个有一个比较高的要求，因为当你储备投资多元化的时候，当然第一风险就分散了，但是你多元之后，你可能会面临多元的风险，因此他对于人才的要求恐怕跟，我就是投在一个方面上，或者我三性我照顾到一个方面上，那显然对人才的要求他不太一样。

阮次山：对，那么我们从国家政府的观点来看，对于这么样的一个投资的决策的人，我们对他的基本的要求应该是什么呢？

黄卫平：我想作为一个投资者来讲，首先当然咱们这么说，你首先得有一定的道德素质，这个就不用说了，如果有道德风险那就很麻烦，另外应该说得有知识得有经验，还得有阅历，朱长虹这个人从易纲的判断来讲，在这几个方面他不存在问题，而且在他运作过程中间，应该看到一定程度他目的是达到了，换句话说吧，也就是我们的外汇储备无论从你从币种来讲，你是从他的结构来讲，你是从他的投资的多元化角度来讲，多元化这几个字实际是他在他作为首席投资官的时候，这件事情是做到了。

所以我个人看，从长期看，中国的外汇储备如果我们从三性角度考虑，就是我们所讲的安全性、流动性和盈利性这个角度看，他一定应该是多元化的，否则就很难满足我们三性兼顾这么个要求。

阮次山：对，从国家您刚才讲我们最重要的是金融的风险，其实有一方面也是政治的风险，在这种情况之下，如果我们的外汇的存底做投资，只寄于一个人身上，这有风险吗？

黄卫平：他应该这么说吧，朱长虹应该是个操作者，从某种角度来讲，他也是不断的去说服我们的货币管理当局应该多元化，而多元化这件事情，我总觉得不是他能做决定的，而是您刚才讲的大的顶层设计，换句话说，从央行从外汇管理局甚至从更高层面的领导层看，也就是我们的外汇储备，你这么大一个数，应该说那三性兼顾，你不多元化他是有风险的，所以我的总体感觉，朱长虹说叫首席投资官，不如说是个首席操盘手，在这个情况下，那决策一定是种顶层设计，所以在这样一个过程中间，您讲的如果把中国的外汇完全压在一个人身上那肯定不行，但如果作为顶层设计是我们的央行和外汇管理局的一个从长远角度要分散风险，他要保持流通性，他要能够有一定盈利性的角度考虑的话，应该说这个方向没有错误。

阮次山：我们过去一直在讨论，在还没有金融危机2008年金融危机之前，我们外汇存底大半都以美金，就放在美金上面，后来金融危机发生了以后，美金惨了，一天到晚贬值，有人就建议要分散风险，各种风险欧元、黄金美国的房地产，还有甚至于说放在日元上面，那最近几年来，我们放在欧元上面的外汇存底已经达到25%了，不能说不低，可是欧元现在也不是很保险，欧元也在贬值。

黄卫平：应该这么说，这是一个结构问题，因为我刚才说外汇储备这个事，他本身有一个数量问题，他也有一个结构问题，从数量上讲，我们的外汇储备应该说是很有意思一件事情，我们1970年代经常也就是几千万美元这个样子，到了1978年我们改革开放迈出第一步的时候，中国的外汇储备也就是1。67亿美元，那么到了80年代初1980、1981年的时候，过的10亿美元，到了1990年，那你才到了100亿美元，1990年应该是111亿不到一点，这么多，到1996年过了一千亿，到了2006年过了一万亿，到了2009年过了两万亿，2011年过了三万亿。

阮次山：速度惊人。

黄卫平：中国3.8万亿外汇储备存结构性问题

黄卫平：对，所以原来他不存在，我们刚才说多元化，因为数量很少，你数量很少，那么你现在有三万亿，这结构问题就出来了，因为一般的按照大家的一个说法，你比如在60年代，美国有个金融学家叫特里芬，他提出来，你的外汇储备多大比较合适，他认为大概应该从容的支付三个月的进口，这样外汇储备他基本就够了，你看我们去年两万多亿的进口，接下来的话你有个六七千亿够用的了。

另外后来有人说这个不行，你还得从一个宏观经济的角度来考虑，所以说你的外汇储备不应该太多，超过你GDP的10%，也不能太少于你GDP的10%，太少当你宏观经济出现问题的时候，你的外汇储备不足以去熨平他支付或者说顶掉这个风险，太多了他沉淀下来，他保存外汇成本他外汇储备有成本的，而这也不能去创造财富，这部分沉淀资金也不合适，所以一般的说法就是第二个指标，还有一个指标，就是你欠外债，未偿付这个外债的30%，你有这么多的外汇的话，你相对来讲是比较安全的。

那么从我们国家这个情况看，一个支付90天的进口，那一个是不要过少也不要过大于GDP的10%，第三个是外债的30%，如果这样算的话，我想大概有一万五千亿或者说更少一点他够了，如果要是咱们真正按照这些静态的来说你外汇存底应该多大规模，那如果动态的讲，那还有你变现的能力，还有你进出口的数量，外资出跟进他基本的究竟是个什么状况，以及你在世界经济中间是个什么地位，等等等等，所以有静态的有动态的两方面来看，如果我只从静态的来看，那1978年1。67万亿你不用去考虑，甚至咱们这么说，到了比如说2009年，你超过了一万亿恐怕在今天你也不太用考虑这种结构的麻烦，目前不行，你已经到了3.8万亿了，这么大一个盘子，如果不考虑结构的话，任何的风吹草动造成你外汇存底的不安全，或者流动性不足甚至摆在那个地方他不但不给你生成财富，还造成财富的包袱的话，这显然不可取。

因此在这么一个情况下，咱们就把他外汇储备究竟是个什么结构，应该是怎么个运行，提到议事日程上来，但你不管怎么说，他只有一个多元化这几个字，恐怕各国他都是这样，要么你放在黄金上，要么你放在各种货币上，要么你放在各种不动产上，或者你放到各种资产上，您刚才讲的我们过去确实比较大的大头他都放在美国的债券上，而刚才在节目的开头您又讲，现在美国人干脆，那债务上限没边了，没边了之后。

阮次山：无限的可以借。

黄卫平：那就比较麻烦，他也不是无限的借，我总觉得美国人借债他有个上限，但这个上限跟他偿付本金没关系，他借债的上限是借利息的能力，或者说就是我偿付债券的利息能有多大能力我就敢借多少钱，至于本金我就不断的滚滚滚，借新债还旧债，我只要能还的起利息，我这个事就能够。

阮次山：所以我们事实上买债的人就有风险。

黄卫平：这个实际大家都清楚，但是当初我们也从某个角度，我曾经在一个电视节目上，主持人明着问我，你说现在有什么办法，我说没有办法，因为从某个角度讲，你买他那个从安全性是最好，流动性也还可以，盈利性不太好。

阮次山：还有一点。

黄卫平：还有，但是反过来在次贷危机那个条件下，如果您去买比如说房利美、房地美所发行的债券，你比如说你去买美股，你去买一些不动产的话，这个风险更大，我们应该这么说，曾经有一段多元化是在美元的这个范围内多元化，从美债变成了美国公司，公司的股，公司的债，以及一定的这种资产，这个实际是在美元内多元化了，这有一段，后来咱们在其实在2009年3、4月，咱们跨出了一步，就是黄金从六百吨，也就是1929万盎司，这一个月突然就宣布我现在已经不是这点钱了，我现在已经是1054。1吨，也就一下子变成了3389万盎司，这个他实际就是把我们这个外汇储备从美元转到了黄金上。

与此同时，我们又比较大规模的在这一段里边吸进的是欧元资产，后来吸进了一部分日元资产，现在面临一个问题，我们跟日本这个关系，其实在2012年的时候，中日之间达成了一个货币互换协定，当时我是非常看好这件事情，就是世界经济的第二大经济体第三大经济体，而且对美国来讲，第二大债权人，我绕开美元直接进行货币的互换，这对于世界的金融结构。

阮次山：另外一种改变。

黄卫平：一种改变，那非常有意义。

阮次山：我们继续请教黄卫平教授有关中国外汇存底投资多元化的问题，黄教授，您刚才在上半场的节目已经提到，我们购买日本的国债的问题，日本的央行新的行长黑田东彦上台没有多久他就宣布，把他的债券提高100万亿日元，现在的他借债的程度占GDP300%，在这种情况之下，您刚才觉得本来是应该是我们两个世界第二大经济跟世界第三大经济体，这种的互相依存的活动应该是个好事，可是我们现在有很多人对我们大量持有日本的债券国债也好公司债也好，再加上目前中日关系这种政治的影响因素，大家对这个提心吊胆的，而且有一点情绪上的厌恶感，您的分析是怎么样？

黄卫平：我想是这样，如果从我们的外汇储备多样化来讲，你持有美元资产持有黄金持有欧元资产持有比如说日元资产、韩元资产其他的资产这种多元化，应该说是个方向，但是我刚才也说了一句，当你资产多元化的时候，风险必然也是多元化，除了刚才咱们所说的经济上的金融上的风险，当然也有像中日关系这样的一种政治上的风险。

我们应该这么说，我们所持有的日元债券占日本他整个发的日元债券的比重非常小，对我们国家来讲，也不算很大，但是当初我看好是在哪，这是个破冰，绕过美元直接日元跟人民币之间他一种货币互换，这个实际是做好了，他应该这两国都有利，但目前这种情况，在当时来看，不是说他作为朱长虹或者说作为仅仅搞经济的搞金融的人能够看的这么顺。

所以现在他有个问题，像目前日本这种日版的QE，他不断的去发行货币，不断的使他的日元贬值，这个事情真的对我们现在持有的日元的资产他是个威胁，我想这是第一，第二就是刚才您讲的，应该到2013年他整个的债务，比上GDP这个东西是太大了，有人说在2014年真的要到300%了，这个有个问题，如果一旦出现违约，那这些债会怎么样，日本的经济会怎么样，这都很难讲，我想这是第二，还有一个问题，就是实实在在的说，在中国的所吸收的外资来讲，日资占相当大的比重，我们当然第一香港，有台资也有美资也有欧资，但日资占相当大的比重，如果日本在境内他的经济出现了刚才咱们所说的，由于欠债欠的太多，最后出现债务违约这种现象的时候，我想对于他本身的经济是个致命的打击，日本他如果回忆1997、1998这种情况，他一旦出现问题的时候，他会在全球收缩，把所有的资产撤回日本四岛，去顾他自己的问题。

阮次山：对，必然的。

黄卫平：中国宜购入黄金 抛日元资产没必要

黄卫平：如果在这种情况下，他从中国大量比如说撤资回去的话，那对我们的影响应该说是不小的，当然反过来讲，如果我们扛住了，那就意味着这件事情也没有太大成绩，所以我总觉得现在第一，日元资产占我们整个的外汇储备的资产的比重不是太大，我想这是第一。

有人说咱们干脆抛售日元资产打一场债权战争，我总觉得跟现在日本本身所持有的这种日本的债券你所持有的作为外汇储备的这点数量不足以去动摇他现在的这种政策，而且你去抛的话，无非把日元砸软了，这正是他希望的，他希望日元走软，帮助他了，所以在这么一个情况下，我总感觉第一比重不是太大，第二，从目前看，确实你受损失，日元在不断的在贬值，那第三我想还有一个问题恐怕得注重的，就是如果说他真正的就我们说安倍经济学最后失败了，因为去年8月1号国际货币基金组织提出世界经济三大风险的时候，排在第一位的就是安倍经济学失败的可能性，如果安倍经济学出现失败的话，那可能对我们这部分资产安全性有比较大的麻烦，所以未雨绸缪，我想大概也是不能不做的这么一件事情。

阮次山：今后我们对日元的，因为他毕竟也是第二大经济体，我们在外汇投资方面，我们如果要撤的话，撤多少呢？

黄卫平：我是这么看的，应该说从我们的外汇储备、投资方向多元化这个角度，日元资产不是不能持有，我们有一个说法，就是当年的时候持有日元的长期资产因为他的股市突然恢复的特别好，我们是赚了的，但与此同时在短期这个市场上，因为日元要走跌，你等于扯了个平手，所以从某种角度看，风险对冲这是一种操作，从操作上，他实际是可以有一定的办法的，但从多元化这个方向我觉得尽管有这样的问题那样的问题，恐怕还不是说就因为目前日元这件事情，就日本中日之间的关系咱就把日元资产全部抛了或者全部处理掉，我看这也不是一种绝对可取的办法，但是从一定的角度看，我倒是真感觉我们国家从外贸，从引进外资输出外资这个角度，他现在已经第一盘子大，第二已经非常正常化，你没必要手里有那么大的具有非常流动性强的这种资产，一定程度上你也可以适当的比如说像黄金像这些资产，不是不可以投资，我们现在黄金即便就算是1054。1吨的话，那占你外汇储备多大比重呢，1%，而你从欧美日看，日本不一样，美国是八千多吨黄金在手，德国、法国、意大利三国加起来他又是八千多吨，我们是一千多吨，因此在这个情况下，人家占的比重他都是百分之七十六十几这么高，我们是不是也可以适当的提高，比如说像黄金在其中的这种比重，所以从一定的角度看，多元化这真的是个方向，但怎么规避风险，这恐怕是个专业问题，也是个实践问题，因此在这样一个过程中间，从目前看，我不管是不是朱长虹离职也好或者说是去哪儿也好，我觉得外汇储备多元化的方向是不能动摇的，这点应该是对。

阮次山：我们还有一分钟的时间，您觉得在美国也好欧洲也好，现在不动产的价格是走下的，我们用什么样的规模用外汇存底去投资在这些国家的资产上面比较划算？

黄卫平：其实最好的办法，大家都说藏汇于民，那换句话说不是国家去买他的不动资产，由咱们的民间买了这些外汇，去投资他的不动产，一方面使得中国老百姓有海外资产他的富裕程度会提高，一方面我们从一个角度他也分散了，相应的分散了你的持有外汇储备的这个风险。

阮次山：而且套现的时候不需要直接的伤脑筋。

黄卫平：所以现在很多事情慢慢来，因为藏汇于民实际因为人民币现在在升值，他现在是老百姓的意愿问题，他不愿意持有美元，他愿意持有升值的货币，反过来如果说他这个美元能在海外变成他永久性的资产的话，恐怕这个是可以考虑，从我们国家将来往前发展第一资本帐户要开放，第二民间用汇也会解放，在这个情况下恐怕就对于我们说藏汇于民更加多元化的做法奠定了一个比较好的基础。